A. Alberts & H.J. Friedericy, schrijvers

Bijlage II

Roelands II

Gesprek tussen Jan Roelands en Albert Alberts, uitgezonden door de VARA-radio op 29 december 1976.

R: Over en met Albert, Bert, Alberts, vooral dat laatste 'met hem'.
Niet meer is hij de schrijver alleen bekend bij een klein aantal zogeheten fijnproevers. Hij is een gevestigd en bekend auteur en eigenlijk pas sinds een paar jaar, sinds twee jaar om precies te zijn, sinds zijn korte roman, erg korte roman "De vergaderzaal" verscheen. Zondag is er een ruim uur durende televisiebewerking van Kees van Iersel van te zien. Uitgever Van Oorschot zegt in de Vara-gids over het boek "De vergaderzaal": "Er zou een boeiend, afwisselend treurig en vrolijk verhaal te schrijven zijn over deze gedurende twintig jaar onvoltooid gebleven roman". De publiciteit om de teruggetrokken en terughoudende schrijver is wat losgekomen nu. Henk de By maakte nog onlangs een TV-portret van Alberts; een aantal schrijvende journalisten ook bezocht hem. Begin dit jaar Hansmaarten Tromp voor De Tijd. Een studie welhaast maakte hij, die hij als ondertitel mee moest geven 'De omtrekkende bewegingen van Albert Alberts'. En nog eens Van Oorschot die zijn schrijver goed kent: "Wie die interviews goed gelezen heeft, zal ontdekt hebben, dat Alberts zich nooit bloot geeft en een meester in het verzwijgen is". Praten doet hij best; bij hem thuis zijn we.
Geboren in Apeldoorn (Alberts is geboren in Haarlem. Typerend voor Alberts is, dat hij deze 'vergissing' van Roelands niet corrigeert, terwijl hij er bij zit, zo blijkt uit het verloop van het gesprek H.E.), is hij via Utrecht, Parijs, het eiland Madoera in Indonesië, Appingendam en Amsterdam dan nu in Blaricum terecht gekomen, een klein huis dat wat achteraf ligt.
De schrijver van enkele romans en meest korte verhalen, de schrijver ook van historische werken, veel kleurrijke maar zeer betrouwbare verslagen van bijvoorbeeld veldslagen.
Iemand, die zich zo met vroeger bezig houdt, hoe kijkt die er nu tegen aan?
Nu, een aantrekkelijke tijd?

A. Nou nee, ik vind het een beetje een nare tijd, moet ik eerlijk zeggen, hier in Nederland tenminste. Volgens mij wonen hier gewoon veel te veel mensen.
De tent wordt gewoon te vol. Bijna alles wat er aan narigheid gebeurt, wat er aan dingen gebeurt, kun je terug leiden op het feit, dat hier te veel mensen zitten op een te klein, ja, het dichtst bevolkte land van de wereld, dat weet je.

R: Als je dat zegt, dan moet ik denken aan een vrij laconieke beschrijving, die je gegeven hebt van het kamp in Indonesië, waar je gezeten hebt. Je zegt: Overigens is een kamp van tienduizend man niet aan te bevelen. Om maar iets te noemen: het is er te vol. ("In en uit het paradijs getild", blz. 150; H.E.)

A: Ja, ja, het was er inderdaad te vol. Ik heb daar in een aantal kampen gezeten en er waren kampen die veel leger waren met zeven, achthonderd man, of met twaalf honderd man of zo, nou, dat ging wel, maar tienduizend, nog afgezien van het feit, dat toen de ellende pas begon.

R: Ja, wat je zegt, he. Als ik dat lees, dan denk ik, wat is dat weggehouden, he? Net of je dingen niet toe wilt laten.

A: Nou nee, maar ik, eh, misschien dat ik er nou anders over zou schrijven, dat zou ik niet weten, ik ben niet meer van plan om er over te schrijven, dat is een andere zaak, hoor, maar toen dacht ik, dat doe ik niet. Niet dat ik daar nou trauma's van overgehouden heb, dat heb ik echt niet, hoor, maar, eh, ik wou toen de mensen die er geweest waren, wou ik die herinnering niet meer laten lezen. En afgezien van het feit, dat kwam er natuurlijk ook bij, dat ik ook wel deels bewust, deels onbewust, het gevoel had, als ik het in zo'n zinnetje zet dan maakt het veel meer indruk. Dat zou wel eens kunnen, dacht ik, denk ik.

R: Weet je dat van jezelf, hoe, hoe...

A: Ja, ja, iets wel, ja, ik bedoel, ik geloof wel, dat ik ongeveer in staat ben om bepaalde zinnen te formuleren en daardoor eh, die indruk te versterken, door zekere 'stand offs' misschien? Vroeger niet hoor, in 't begin niet, maar god, er zijn zo'n hoop mensen die je er op gewezen hebben, je op het laatst, dan weet je het, he.
Het is soms bijna jammer om kritieken te lezen, moet ik zeggen, want die vertellen je dan precies, en vaak naar waarheid, waarom je dat zo geschreven hebt, hoe je dat gedaan hebt. Op het laatst weet je het bewust meer en vroeger wist je 't vermoedelijk onbewust.

R: Je hebt het van begin af aan toegepast, he?

A: Ja, ja, ja.

R. Als je daar nou zo'n "Eilanden" of zo'n "Bomen" op nakijkt, die twee verhalen.

A: Nou, die "Bomen", die vind ik, dat ben ik wel eens, soms wel eens bang geweest. Ik heb het laatst eens herlezen, na zoveel jaar en toen viel me het me toch weer mee. Ik heb wel eens, kort daarna dacht ik, jongen, nou, dat heb je wel al te veel in mekaar geperst, en al te veel, hoe noem je dat, eh, maar het is toch niet zo, nee. Het is toch niet zo.

R: Waarom ben je, dat boek heb je vrij snel gepubliceerd na "De eilanden", een jaar later. In '52 "De eilanden", in '53 "De bomen". En dan sta je weer tien jaar stil, dat wil zeggen

A: Ja, maar dat heeft een hele normale redelijke verklaring. In '53 ben ik naar De Groene gegaan en toen moest ik een paar bladzijden per week ongeveer volschrijven voor mijn boterham. En dan heb je echt niks geen zin meer om nog iets anders te gaan zitten schrijven. Dat is heel duidelijk.

R: Heb je dat, eh, "De bomen", heb je dat ook onder druk geschreven, van buiten af, of was het een innerlijke druk, dat je zegt, nou, ik moet een aantal dingen.

A: Nou, eerlijk gezegd weet ik dat niet precies meer. Ik zal wel, nee, ik weet het niet, ik zou wel kunnen zeggen. Die andere wel, die dingen van die, die tegenwoordig, hoe noem je dat, heten "In en uit het paradijs", "Namen noemen" en "De Franse Slag". Die heb ik gewoon op bestelling geschreven. Dat was dus gewoon een bestelling. Iemand die vroeg, dus in dit geval was dat de uitgever, kun je niet eens wat verhalen schrijven over die Indische tijd en daarna over die Parijse tijd? Ja, dat kon ik wel.

R: Wie, wie had je dat toen gevraagd?

A: De uitgeverij Paris, waar ik toen....Boerwinkel, ja. Die was zelf daar geweest en die zei, God, dat zou me interesseren, als je dat nou eens een keer voor me op zou willen schrijven. Ik zeg, nou goed, dat wil ik best doen. Dat was dus duidelijk een bestelling, een die ik heel gemakkelijk heb kunnen uitvoeren: die herinneringen waren nog heel goed.

R: Maar die "Bomen" dat ben je zelf toch?

A: Dat ben ik, ja, ben ikzelf, ja.

R: Wat betekent dat nou voor jou?

A: Nou, ik heb gewoon, dat is jeugdherinneringen en eh, wij woonden toen in Apeldoorn en daar stonden allerlei bomen om je heen. Dat heeft altijd wel, wel een bepaalde, bomen hebben altijd een zeer bepaalde indruk op me gemaakt.

R: En nu nog?

A: Ja, nog wel, ja.

R: Je kent de soorten ook allemaal?

A: Nee, nee, nee, maar wel, ik zal maar zeggen door hun vorm, door hun takken, in de zomer, in de herfst, in de winter, dat eh, nou nee, ja, ik weet wat een den en een eik en spar is en een beuk, maar dan begint het ook aardig op te houden.

R: Ik zou het fijn vinden als je nog een stukje zou willen lezen uit "De bomen".

A: Uit "De bomen"?

Alberts leest vanaf halverwege blz. 15 .."oom Matthias en Aart bleven samen achter." tot halverwege blz. 16 ..."en niemand, die er ooit aan heeft gedacht om de bomen eens goed aan te kijken."

R: Aart, waarover het hier gaat, dat ben je zelf.

A: Eh, gedeeltelijk en gedeeltelijk iemand, die ik vroeger in Apeldoorn gekend heb, maar voor meer dan de helft zelf, ja.

R: Was het een fijne tijd?

A: Ja, zeker, zeker, ja hoor.

R: Wat zijn de mensen in je leven die het meeste invloed op je gehad hebben?

A: Nou, de enige eigenlijk, weinig, weinig, mijn moeder vermoedelijk het meeste, m'n moeder, ja.

R: Je studeerde in Utrecht en grote vrienden met Leo Vroman en Ton Koolhaas.

A: Ja, ja, ja.

R: Daar trok je veel mee op.

A: Ja, zeker, zeker.

R: Is het een belangrijke tijd in je leven geweest?

A: Ja, ja, maar ik was toch meer toeschouwer dan dat ik mee deed, want zij waren natuurlijk wel de grote mensen, echt ook erkende mensen uit die tijd; dat zijn de vooraanstaande jongeren uit die omgeving.

R: Maar je voelde toch wel dat je erbij hoorde?

A: Ja, maar niet van dat ik dat ook zou kunnen, nee.

R: Op dat gevoel heb je later toch een beetje revanche genomen.

A: Ja, och, ik eh, nee, ik heb toch nooit het gevoel gehad, dat eh, ik bedoel, nog altijd, moet ik eerlijk zeggen, kijk ik nog een beetje tegen ze op, of zo. Ik weet het hoor, het is maar, eh, het zal vermoedelijk zijn omdat zij veel eerder zijn geweest, dan ik, veel eerder. Want als je zag wat iemand als Vroman op zijn zeventiende jaar al uithaalde met gedichten en tekeningen en weet ik wat allemaal niet, dan wist je, dat is iets geweldigs, he. Dat was toen al duidelijk te zien. Dat zullen ze aan mij zeker niet hebben gezien, toen, nee.

R: Was je een braaf student?

A: Ach nee, ik was, ik was eh, nee, een enorme luie student. Ik geloof, dat ik zelden een college heb gelopen.

R: Wat deed je in die tijd dan? Hoe vulde je je tijd dan?

A: Nou, ik ging wel naar de bibliotheek toe en ik probeerde de zaak wel op te steken, maar ik had, ik bedoel, ik kwam op een gegeven moment tot de ontdekking, als ik naar een college toe ging, dan begreep ik er toch niks van. Ik kan namelijk 't niet opnemen, wat de man vertelde. Ik kan, lezend kan ik de zaak goed opnemen, maar niet als iemand me wat zit te vertellen, zo. In dit geval dus een college Staatsrecht of een college dit of een college dat, ik begreep er niks van. Ik kon ook geen diktaat maken, dus ik kon net zo goed wegblijven. Dat heb ik dan ook gedaan. Maar ik heb wel de literatuur allemaal zorgvuldig bestudeerd. Je moet tenslotte, je moet je examen doen.

R: Examen. Het doktoraal deed Alberts in 1937. Hij was toen Indoloog, door een studie die hem had voorbereid op een loopbaan als ambtenaar in Nederlands-Indië. Maar in die crisistijd was het ook in Indië armoetroef, zo dat er zuinig werd omgesprongen met nieuwe aanstellingen. Wachten, was het parool. Alberts kortte zijn tijd in Parijs, waar hij als volontair werkte op het Ministerie van Koloniën. Daaraan valt ook het boekje "De Franse slag" te danken. "De Franse slag", dat nu in een herdruk heet "Aan Frankrijk uitgeleverd".
En onderwijl bereidde Alberts zijn promotie voor bij de fameuze Utrechtse dichter Geerten Gossaert, fameuzer nog als hoogleraar in de Koloniale Geschiedenis professor Gerretson.

A: In die tijd waren er heel veel mensen die bij hem promoveerden. Een van de redenen was, omdat je eenvoudig een paar jaar op wachtgeld werd gesteld voordat je je betrekking ging aanvaarden in Indonesië. En eh, dan ging men, je moest wat doen. Sommigen gingen Indisch Recht studeren, dat kon je erbij doen namelijk. Anderen gingen weer promoveren en dat deden ze nog al eens bij Gerretson, omdat dat nog al een kleurrijke figuur was. Maar hij kon met andere mensen, geloof ik, makkelijker omgaan dan met mij, ofschoon hij, daar ben ik wel van overtuigd, van mij in de gaten had, dat ik een heel behoorlijk historisch inzicht had. Want ik weet nog wel, dat ik kandidaats bij hem had gedaan en ik had, van koloniale geschiedenis wist ik weinig van, dat was dus het vak dat ik moest doen, en ik had er ook helemaal geen enkele belangstelling voor. Ik vond het ook vervelend, dus daar had ik nou echt niks aan gedaan. Maar het enige wat ik wel kon was goed examen doen, dus ik stuurde hem als de gesmeerde bliksem in de richting van de Spaanse Successie Oorlog, waar ik alles van af wist. En toen zei hij: 'och ja, dat is ook wel aardig", zei hij toen eigenlijk, he. Hij had best in de gaten, dat ik er niks voor voelde. Dat heb ik hem naderhand ook gezegd. En eh, toen kwam hij met het idee van promoveren, ja, toen.

R: Er ging een verhaal, dat als mensen promoveerden bij Gerretson, dat het proefschrift voor een goed deel door Gerretson zelf werd geschreven.

A: Nou, eh, die verhalen zijn wel gegaan en het zal ook wel eens voorgekomen zijn, maar toen ondertussen had ik, wat ik wel kon, dat kon ik nou eenmaal, ik kon goed iemands stijl navolgen, dus ik heb zijn stijl helemaal nagebootst. En daar ben ik goed in geslaagd, want toen was Geyl die zei: Verdomme, Gerretson, nou heb je er toch een beetje te veel in geschreven. En Gerretson, die er geen letter in geschreven had, praktisch, hij had natuurlijk wel hier en daar iets veranderd, die was toen kwaad, want hij vond, dat hij zelf veel beter kon, natuurlijk.

R: Later heb je Gerretson terug gezien, nadat je uit Indonesië terug kwam, in '47?

A: Ja, ja, en toen hebben we elkaar beter leren kennen, moet ik zeggen, want ik schreef toen in De Groene Amsterdammer en daar verdedigde ik dus een standpunt in de Indonesië-kwestie wat lijnrecht tegenover het zijne stond.

R: Hij was toen meer de man van de rijkseenheid?

A: Ja, en toen ontmoetten we elkaar eens en toen zei hij op een gegeven moment had hij "De eilanden" gelezen en toen zei hij, ik kan me eerlijk gezegd, kan ik me jouw standpunt wel een beetje begrijpen. En ik moet zeggen, dat ik er eigenlijk nooit zo over heb gedacht, maar dat ik dit toch wel een belangrijke zaak vind, zo. Bovendien, hij zei toen, maar je moet me niet kwalijk nemen, ik ga geen recensie over die verhalen schrijven. want ik hou niet van 'adoration mutuelle'. Dus die wederzijdse bewondering van 'nou zal ik eens een mooi stuk voor jou', daar deed hij niet aan mee. Hij schreef er niet over. Maar hij heeft toen, wat ik erg aardig vond van hem, ik zat toen, eh, ik heb toen dus mijn ontslag genomen, want ik dacht ik ga daar niet meer bestuursambtenaar zitten spelen.

R: Na de oorlog, in '47?

A: Na de oorlog, want ik denk, eh, ik weet niet. Ik had nog geen volledige gedachte over een onafhankelijk Indonesië, maar één ding wist ik verrekte zeker, dat het Indonesië-bestuur de zaak best aan kon, dat ik daar niet tussen hoefde te gaan zitten. Dus ik heb mijn ontslag genomen en was toen zonder werk en toen, moet ik zeggen, toen heeft hij zich bijzonder loyaal en aardig gedragen, want hij zei : ja, ik heb ook niet zo dol veel geld, maar als je zonder werk blijft zitten, kom dan bij mij, maak ik je assistent. Ik moet het uit mijn eigen beurs betalen, dus eh, maar dat zal ik doen. Nou, dat was reuze aardig van hem. Het is niet nodig geweest, achteraf beschouwd, maar dat vond ik wel netjes om een lijnrechte tegenstander te helpen.

R: Ben je politiek geïnteresseerd?

A: Nee, nee, toen zeer matig en nou helemaal niet meer. Ik moest toen wel politiek geïnteresseerd zijn, want ik was voor een deel politiek-redakteur van De Groene, maar, eh, nee.

R: Je deed het niet erg van binnen uit?

A: Nee, helemaal niet, helemaal niet, ik had een politieke kijk, die duidelijk door de historie werd gevoed en, eh, maar niet door verlangens naar een betere wereld of weet ik wat allemaal.

R: En dat is nu ook weg?

A: Ja, nou is het helemaal weg. Ik heb nou echt praktisch geen politieke belangstelling meer.

R: Probeer je wel met je historisch inzicht vandaag de dag tegen de dingen aan te kijken?

A: Ja, jazeker, sterker nog zelfs, ik zou er bijna voor willen zijn, dat kun je nou natuurlijk niet waar maken, maar dat een beetje vooraanstaand lid van de Eerste en van de Tweede Kamer, eh, nou hij hoeft geen doktoraal geschiedenis gedaan te hebben, maar toch minstens kandidaats. Hij moet althans de geschiedenis van zijn eigen land en van de onmiddellijke omgeving kennen. Anders kun je volgens mij geen politiek bedrijven, als je die achtergrond niet hebt, maar dat, eh, dat zal voorlopig wel niemand met me eens zijn, althans niet in de Kamer.

R: Maar zou jij met jouw achtergrond dan niet de politiek in willen?

A: Nee, o, ik moet er niet aan denken, dat lijkt me

R: Waarom niet?

A: Nou, ik, eh, op de eerste plaats geloof ik, dat politiek bedrijven, daar moet je toch wel een behoorlijk portie eerzucht voor meebrengen, want je wilt het toch verder brengen, je wilt toch belangrijk worden in de regering van je land en zo, nou, en die mis ik ten ene male, die eerzucht, en eh, tenminste op dit gebied.
En verder lijkt het me toch wel een beetje een kwestie van proberen naar voren te dringen en desnoods over een ander heen te stappen om maar op de eerste rij te komen zitten en zo. Nee, nee, ik moet er niks van hebben, niets.

R: Waar ligt jouw eerzucht?

A: Nou, eh, waarschijnlijk toch wel in een zo goed mogelijk verhaal schrijven ja, ja, hetzij historisch hetzij anders.

R: Maar de schrijver houdt toch niet zo erg van schrijven. En toen hij werkte bij het weekblad De Groene Amsterdammer, zo'n twaalf jaar, van '53 tot '65, toen kwam er niets van ander werk.
Redakteur-buitenland bij De Groene onder Sem Davids. De Groene bestaat nu honderd jaar en aan het herdenkingsnunner heeft ook Alberts gewerkt.

A: Wat ik, eh, ik bedoel, ik heb een hoop researchwerk gedaan voor de redaktie, maar wat ik eigenlijk met name geschreven heb, dat is de historische achtergrond van de eerste dertig jaar.

R: Ben je daar lang mee bezig geweest?

A: Jazeker, want je moet nog al een heleboel nazoeken en zo, en jaargangen doorbladeren; 't zijn hele pakken als je dat zo ziet.

R: Je bent nou ruim tien jaar weg, laten we zeggen twaalf jaar weg bij De Groene. Je ging in '65 weg. Als je De Groene uit die tijd vergelijkt met nu, twaalf jaar later; het is een ander blad geworden, heb ik de indruk.

A: Ja, het is een ander blad geworden. De nieuwe redaktie, die een heel duidelijke lijn volgt, niet alleen in politiek opzicht, maar ook in het samenstellen van de krant, die vindt blijkbaar, in mijn ogen, dat je een strijdbare krant moet leveren en niet een beschouwende krant. Wij hadden toch wel meer een beschouwende krant; maar een strijdbare krant, als je dan eenmaal die strijd gaat voeren, dan moet je daar ook alle aandacht aan geven, zodat tegenwoordig bijvoorbeeld puzzelrubrieken en dat soort zaken, schaakrubrieken en noem maar op, och, dat hoeft niet meer, vinden ze. En misschien hebben ze wel gelijk ook; de mensen zullen in andere kranten op dat punt wel aan hun trekken komen, als ze dat zouden willen.
Maar, eh, ze zijn dus meer strijdbaar en wij waren meer beschouwend, geloof ik. Wij waren ook wel strijdbaar, maar toch met veel meer afwegen van ook zo, maar het zou ook wel zo kunnen.

R: Minder links, naar jouw gevoel?

A: Nou, er waren rubrieken die helemaal geen politieke kleur hadden. En dat zou de indruk kunnen vestigen, dat ze vroeger, wat minder links waren, maar dat is, geloof ik, niet zo, nee.

R: En een kleine krant, zoals je die vroeger had, die past ook niet meer in het beeld van De Groene vandaag de dag, he?

A: Nee, nee, die hebben ze ook opgeheven, en ik vind wel, dat ze een duidelijk beleid voeren, inderdaad. Dat is, eh, dat vind ik wel.

R: Maar het is jouw krant niet meer?

A: Nou, eh, ik heb er natuurlijk wat minder affiniteit mee, omdat ik vreselijk graag die andere dingen er bij zou hebben. En die mis ik nou. Als hun tegenwoordige artikelen, die soms uitstekend zijn, waren omgeven door die kransjes, die wij er dan bijmaakten, dan zou ik het verschil vermoedelijk niet eens merken, maar nu merk ik het verschil wel, maar juist door die strijdbaarheid en daardoor gedwongen een zekere beperking. En bovendien is de maatschappij veranderd en zij zijn dus mee veranderd met die maatschappij. De maatschappij zelf is met, met eh, misschien dat dat nou weer wat af gaat nemen, met al die protesten en zo, duidelijk heel anders dan vijftig jaar geleden was.

R: Bert, je bent nu gepensioneerd en de laatste jaren van je leven heb je gesleten, laat ik zeggen beroepsmatig, als vertaler, in Den Haag.

A: In Den Haag, ja.

R: Elke dag op en neer?

A, Elke dag op en neer, ja.

R: Ambtenaar.

A: Ja, zeker, zeker, ambtenaar, nou en of.

R: Een heel groot deel van je leven, je beroepsleven, heb je je beroepsmatig met taal bezig gehouden: redakteur van De Groene, vertaalafdeling B.A., en dat, terwijl je me ook gezegd hebt, schrijven doe ik niet graag.

A: Nee, maar ik bedoel, eh, het is natuurlijk een andere zaak wanneer je, in het geval van De Groene bijvoorbeeld, wekelijks een of twee of drie artikelen moet schrijven en dan moet je dat doen. Je weet dat de krant niet met een wit vak kan, en je weet ook dat je 't niet aan collega's kan overlaten, want die hebben al genoeg te doen. Met zo'n vertaalafdeling is dat precies hetzelfde. Je krijgt zo'n vertaling toegestuurd en dan schrijven ze beleefd en vriendelijk, gaarne op die en die datum terug, en dan moet je maar zorgen dat hij er is. Dat lukt niet altijd, maar dan toch altijd op de kortst mogelijk manier.

R: Heb je dat nodig voor jezelf, ook voor je literaire werken een stok achter de deur te hebben?

A: Ja, ja, zeker, zeker, ik moet, ze moeten me het laatste uur vertellen wanneer ze het nodig hebben, want, eh, en dan krijgen ze het ook vast niet eerder. Maar dan krijgen ze het meestal wel.

R: Geert van Oorschot is ook zo met je omgegaan, de uitgever.

A: Ja, ja, op een gegeven ogenblik heeft hij gezegd, van "De vergaderzaal" dan he, over tien dagen, of over acht dagen, dat weet ik niet zo precies, om twaalf uur op die en die dag kom ik het halen. En toen kwam hij inderdaad om twaalf uur aan met zijn vrouw en toen zat ik net de laatste bladzij te tikken, die ik dus eerst geschreven had, en toen was het af, inderdaad.

R: Wie zet je op het ogenblik onder druk? Door wie word je op het ogenblik onder druk gezet om weer wat te produceren?

A: 0, ik moet voor Hollands Diep een stuk schrijven over, een impressie schrijven over de tijd die ik bij De Groene heb gezeten en die moeten ze dan ook aanstaande maandag hebben, ja het zal wel moeten. Maar het is inderdaad makkelijker onder druk, maar dat ja, eh, dat zal wel bij de meeste mensen zijn. Als je iets onder druk moet afhebben, dan heb je het af en dan gaat het ook wat vlugger en makkelijker.

R: Je hebt nu opeens een zee van vrije tijd, vergeleken

A: Vergeleken bij vroeger, ja, ja, dat wel, ja.

R: Wat wil je nog gaan doen?

A: Nou, ik heb nog, eh, eh, twee boeken op, een dus, dat is echt wel mijn eigen verkiezing, 't andere trouwens ook natuurlijk, als afsluiting om zo te zeggen, ik wou eens een boek schrijven, maar ik kan je er nog niet veel over vertellen, behalve de titel, die weet ik, maar dat is, eh, 't leven van, eh, nou ja, van een familie in een maatschappij, die, zoals de tegenwoordige maatschappij is, wat, wat, die is wat materieel, wat makkelijker geworden, of zo, de mensen die, tenminste deze mensen dan, waar het over gaat, die hoeven niet meer zo geweldig hun best te doen. En dat is ongeveer het thema, wat, wat, maar ik weet alleen de titel, eh, als ik het afkrijg, en ik hoop niet meer dat het weer twaalf jaar duurt, want dat zou wel eens een beetje pijnlijk kunnen worden, eh, "De honden jagen niet meer".

R: Waar komt die titel vandaan?

A: Eh, dat weet ik niet, eh, "De honden jagen niet meer", dat is, eh, ik begin, dat heb ik ongeveer wel in mijn hoofd, dan zie je een hele kudde honden, daar ergens in, in, in, eh, iets wat vagelijk gesitueerd is in, langs de kust van de Oostzee, maar heel vagelijk hoor, en die honden die leven dan nog in troepen of kudden en die jagen samen, maar langzaam maar zeker gaat dat dan over in die familie en dan, die jagen tenslotte niet meer aan het eind. Die zijn berustend geworden, neem ik aan, zoiets, in die geest.

R: Het zou een opzet kunnen lijken voor een boek van Koolhaas.

A: Ja, ja, maar die honden komen er de eerste twee regels in voor verder niet, in dit geval, maar dat zou het best kunnen zijn, ja. Misschien kan hij het schrijven, dan hoef ik het niet meer.

R: Ik wil nog even met je praten, omdat dat over een paar dagen op de televisie komt, aanstaande zondag "De vergaderzaal", een hele korte roman die je geschreven hebt, een hele kleine roman. Hoeveel bladzijden zijn het al met al?

A: Nauwelijks tachtig, geloof ik.

R: Ja, precies achtenzeventig. Het wordt een televisieproduktie van ruim twee uur.

A: Ja, ja, dat heeft me verbaasd. Ik moet zeggen, toen ik het hoorde, hoor. Ik heb 't nog niet helemaal gezien, moet ik zeggen, van begin tot het eind, ik heb hele stukken en fragmenten al wel gezien.

R: Wat vind je ervan?

A: Nou, ik vind dat ze het erg mooi gedaan hebben, en dat meen ik, ze hebben er wel een spannender, voor mij, een iets spannenders van gemaakt, dan het boek zelf is.

R: In welk opzicht?

A: Nou, je ziet 't, eh, in die film zie je dus, in de rol van Paul Steenbergen, zie je die man, zie je dat helemaal, eh, 't proces van gek worden, en later, naderhand, weer beter worden, helemaal aan het eind. Dat zie je zo duidelijk en intensief voor je, dat, ik heb het idee, dat in het boek dat iets minder naar voren komt, maar daar kan ik me natuurlijk in vergissen. Maar het is, eh, de spanning is werkelijk, vind ik, heel goed, groter dan misschien in het boek, ik weet het niet.

R: Ook weer voor een belangrijk deel autobiografisch?

A: Eh, ja, ja, ik moet zeggen, ik speel er zelf niet, autobiografisch? Nee, biografisch, zou je eigenlijk moeten zeggen, want ik speel er zelf niet in mee. Ik heb er geen enkele, geen enkele, in het boek niet en in de film niet, er is geen enkele man, die ik ben.

R: Maar de situatie die je gekend hebt.

A: De situaties, ja, ja, die zijn vrij exact.

R: Het was toen je terug kwam uit Indonesië.

A: Ja, ja, en toen heb ik na mijn ontslag, heb ik een betrekking gekregen bij dat kantoor. Daar heb ik een jaar of vijf gezeten.

R: Dat was het Kinabureau.

A: Ja, dat was het Kinabureau, dat nou niet meer bestaat.

R: Je was toentertijd op dat Kinabureau, was je direktiesekretaris.

A: Ja, dat was, er was dus, eh, volgens de hele opzet had je daar een voorzitter en een sekretaris. Dat waren de hoofdpersonen van het kantoor, he, en ik moest dan notulen maken en ik was dus een, onder die beiden was ik een andere sekretaris, een direktiesekretaris, noem ik het maak gemakshalve.

R: Zou je een stukje voor willen lezen uit "De vergaderzaal"?

A: 0 ja, dus de hoofdpersoon, dat is meneer Dalem, die is, eh, die begint hoe langer hoe zieker en naarder te worden en dat zal uitlopen op iets waardoor hij tijdelijk krankzinnig wordt; hij heeft zich vastgebeten in het denkbeeld, dat hij moet verder vergaderen. Hij is de ver- gadering, zijn eigenlijke echte vergadering is die uitgekomen. Hij is naar huis gegaan en hij heeft in de krant gelezen, dat er 's middags een bijeenkomst zal zijn in een café annex speeltuin, die gesitueerd is in Amsterdam aan de Amstelveense weg. Wás, moet ik zeggen, want dat ding is afgebroken. 't Was, eh, Schinkelhaven.
Zo heette dat café, ja, en daar zijn ze dus aan het vergaderen en daar komt Dalem binnenstappen tot uiterste verbazing natuurlijk van die mensen, want die weten helemaal niet, wat ze met die man, die daar zo maar ineens aankomt, eh, zien.
Op dat ogenblik dus, voordat Dalem binnenkomt, zijn de heren daar bezig. Dat zijn dus buurtbewoners, die willen spreken over een mogelijkheid om dat café te behouden, want ze weten, dat het afgebroken zal gaan worden en dat er huizen zullen worden gebouwd.

Alberts leest vanaf het begin van hoofdstuk drie blz. 32 tot bijna aan het eind van blz. 33 'Dan zouden ze wel eens kunnen merken dat het kleinste kind hier nog door je schommel heen zou flikkeren'.

R: Hoe kom je aan die dialogen?

A: Nou, die, eh, dat

R: Vang je die ergens op?

A: Dat vang ik vermoedelijk wel ergens op. Maar ja, nee, ik kan me wel goed in zo'n situatie inleven, dat geloof ik wel, ja.

R: Je bent niet iemand, die voortdurend dingen opschrijft?

A: Nee, nee, ach, maar zo'n gesprek, dat is, daar kun je je wel in indenken en, eh, als je dan maar zorgt, dat de mensen in zo'n geval ook de taal spreken, die ze in zo'n situatie behoren te spreken, dan ben je al een heel eind op weg.

R: Heb je een goed geheugen daarvoor?

A: Ja, ik heb wel, dat blijft wel hangen, ja.

R: Je hebt verteld over het boek, dat je nou zou willen gaan schrijven, waar je alleen de titel van hebt "De honden jagen niet meer". Komen daar ook nu delen uit je leven in voor, die in andere boeken nog niet zo aan de orde zijn geweest? Ik denk nou bijvoorbeeld aan je kamptijd in Indonesië, aan je tijd bij De Groene.

A: Dat weet ik niet, ik weet niet, ik denk van die kamptijd niet, hoor, maar 't zou, dat weet ik niet, nee, nee. Er zullen wel stukken in voor komen, neem ik aan, maar ik weet niet welke. Dat merk je pas, wanneer 't je lukt, dat je opzet lukt en je kunt een beetje verder komen.

R: En dan is het gewoon een kwestie van zitten en doen?

A: Ja, ja, dan is het gewoon een kwestie van zitten en doen, ja. Kijk, als het begin er maar is en het eind, dan ben je al een heel end. Ik herinner me, dat Gerretson vroeger eens, en daar neem je dan onbewust iets van over, dat hij wel eens vertelde hoe hij een gedicht maakte. Hij zei, dan nam hij altijd een heel mooi vel papier, dat doe ik dan natuurlijk niet, hoor, maar dan had hij de titel en dan zette hij aan weerskanten op het papier twee verticale lijnen en dan zei hij tegen zichzelf: hier moet het tussen komen.
En dan zei hij, dan was het net of een ei openbrak en dan voel je dat zo naar beneden... (onverstaanbaar), ja.